吳敬璉：房?jī)r(jià)貴看病難 政府越干預(yù)越糟糕

無量歡僖緣

十八屆三中全會(huì)公告和中共中央關(guān)于全面深化改革的若干問題的重大決定發(fā)布后，引發(fā)了社會(huì)各界對(duì)于改革的討論和期盼。為此，央視財(cái)經(jīng)《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者專門采訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)界泰斗吳敬璉、厲以寧、江平先生，來聽聽他們?nèi)绾谓庾x十八屆三中全會(huì)的精神。
　　【吳敬璉：要小心既得利益者阻撓改革】十八屆三中全會(huì)公告和中共中央關(guān)于全面深化改革的若干問題的重大決定發(fā)布后，引發(fā)了社會(huì)各界對(duì)于改革的討論和期盼。為此，央視財(cái)經(jīng)《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫專門采訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)界泰斗吳敬璉，他表示：對(duì)《決定》的評(píng)價(jià)是很高，對(duì)中國的改革意義很重大，十八屆三中全會(huì)最像十四屆三中全會(huì)。但他擔(dān)心，既得利益集團(tuán)，還有權(quán)貴資本主義等等都是改革的阻力。
　　【吳敬璉：房?jī)r(jià)貴、看病難 政府越干預(yù)越糟糕】市場(chǎng)化帶來很多弊病，例如看病難，看病貴，買不起房子等等問題，都是因?yàn)槭袌?chǎng)化，有人認(rèn)為要解決這些問題，要加強(qiáng)政府對(duì)于市場(chǎng)，對(duì)于社會(huì)的管控。實(shí)際上，這是不對(duì)的，因?yàn)槟阍郊訌?qiáng)市場(chǎng)的管控，這些毛病就會(huì)越嚴(yán)重。
　　【吳敬璉：土地產(chǎn)權(quán)流動(dòng)問題必須解決 宅基地不流轉(zhuǎn)簡(jiǎn)直是浪費(fèi)】土地產(chǎn)權(quán)的流動(dòng)問題，一定要解決。很多農(nóng)民工，他們宅基地是空在那的，這不是資源的浪費(fèi)嗎？如果能夠流轉(zhuǎn)，可以變現(xiàn)，能夠改善他們的生活質(zhì)量。
　　吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，以始終堅(jiān)定的市場(chǎng)化改革立場(chǎng)，以及敢于諍言的士人風(fēng)骨，被譽(yù)為“中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的良心”。
　　吳敬璉力挺市場(chǎng)經(jīng)濟(jì) 擔(dān)心既得利益者成改革最大阻力
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：大家對(duì)于剛剛閉幕的十八屆三中全會(huì)都有著非常高的期待，那么從已經(jīng)公布的全會(huì)的公報(bào)以及中共中央關(guān)于全面深化改革的若干重大決定的方面來看，其實(shí)大家期待感是非常高的，您對(duì)公報(bào)和決定整體評(píng)價(jià)是如何？
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：我也是這樣，我對(duì)這個(gè)《決定》我的評(píng)價(jià)是很高的，幾次三中全會(huì)當(dāng)然對(duì)中國的改革意義都很重大。我看起來呢十八屆三中全會(huì)最像十四屆三中全會(huì)。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：最像十四屆三中全會(huì)。
　　吳敬璉：它不但提出了目標(biāo)，而且有一個(gè)整個(gè)路線圖的設(shè)計(jì)。但是呢十八屆三中全會(huì)跟十四屆三中全會(huì)還是有不一樣的地方，就是它要求建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我把它叫做2.0版的升級(jí)版的，這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)跟十四屆三中全會(huì)所設(shè)計(jì)的那個(gè)初級(jí)版的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)那又是上了一個(gè)大的臺(tái)階。所以總的對(duì)它的評(píng)價(jià)，我覺得應(yīng)該是很高的。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：是一個(gè)2.0版，是一個(gè)相對(duì)于十四屆三中全會(huì)來說有質(zhì)的飛躍的一個(gè)升級(jí)版。
　　吳敬璉：升級(jí)版的一個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。
　　吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員。今年已經(jīng)83歲高齡的他，幾乎參與了新中國建國之后每一次重大的經(jīng)濟(jì)論戰(zhàn)和重大的經(jīng)濟(jì)抉擇。三十多年經(jīng)濟(jì)改革的風(fēng)雨之路，也正是吳敬璉的經(jīng)濟(jì)理論日臻成熟的思想歷程。他以始終堅(jiān)定的市場(chǎng)化改革立場(chǎng)，以及敢于諍言的士人風(fēng)骨，被譽(yù)為“中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的良心”。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：其實(shí)在改革開放的這三十多年的歷程當(dāng)中，無論是初級(jí)版還是升級(jí)版，始終都伴隨著一些探索和爭(zhēng)論，比如是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，比如說還有是大政府還是大市場(chǎng)，但是我們都知道，您是非常堅(jiān)決的市場(chǎng)派，所以大家給了你一個(gè)名字是吳市場(chǎng)，這一次您覺得在全會(huì)當(dāng)中，把市場(chǎng)的這種決定性的作用，尤其是強(qiáng)調(diào)決定性作用，寫進(jìn)了公報(bào)，您認(rèn)為這是表達(dá)了中央的一種怎樣的決心？
　　吳敬璉：要使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，這個(gè)提法是非常的重要。它回答了一個(gè)過去將近10年一個(gè)非常激烈的爭(zhēng)論，就是中國要往哪里走的問題。因?yàn)槲覀冊(cè)谶@個(gè)十四屆三中全會(huì)決議以后，就是在九十年代中后期，建立起來這么一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它確實(shí)有它還有缺陷的地方，它大致上是一個(gè)東亞模式，就是說政府主導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府主導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就意味著已經(jīng)建立了一個(gè)初步的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，但是它還有一些過去的一些遺產(chǎn)，這就是政府的作用，比成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還要來的大一些。這個(gè)沒有什么關(guān)系，因?yàn)槟闶且粋€(gè)市場(chǎng)還沒有形成的國家，政府當(dāng)然要擔(dān)負(fù)更多的任務(wù)，問題是往前怎么走。往前怎么走它是一種過渡性的東西，它有兩種辦法，此漲彼消，或者是此消彼漲。很不幸的是大致到了二十一世紀(jì)初期，這個(gè)前進(jìn)到更加成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)方向，它開始是放緩，后來甚至是有些部分往后退，所謂往后退就是增強(qiáng)政府的作用。在有些地區(qū)，有些部門不但沒有，市場(chǎng)不但沒有起基礎(chǔ)作用，相反政府起了主導(dǎo)作用，同時(shí)在理論上，在思想認(rèn)識(shí)上就發(fā)生一場(chǎng)大爭(zhēng)論。一種意見認(rèn)為，我們存在的缺點(diǎn)、弊病，比如說自然消耗還是比較厲害，市場(chǎng)無序通貨膨脹、腐敗等等，這些問題都是因?yàn)楦母镞€不夠徹底，不夠徹底。
　　央視財(cái)經(jīng)《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫專訪經(jīng)濟(jì)學(xué)界泰斗吳敬璉
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：改革不徹底造成的。
　　吳敬璉：所以解決這些問題的辦法就是進(jìn)一步推進(jìn)改革，更進(jìn)一步消除體制的遺產(chǎn)，使得市場(chǎng)更加成熟起來，這是一種意見，還有另外一種意見，是所謂這些問題，都是因?yàn)槭袌?chǎng)化的改革方向造成的。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：是因?yàn)槭袌?chǎng)化帶來的弊病。
　　吳敬璉：帶來的弊病，腐敗，以至后來說看病難，看病貴，什么買不起房子還有等等問題吧，都是因?yàn)槭袌?chǎng)化，甚至形成了一種好像占優(yōu)勢(shì)的理論。它就造成一種認(rèn)為要解決這些問題，要加強(qiáng)政府對(duì)于市場(chǎng)，對(duì)于社會(huì)的管控。那么實(shí)際上呢，這是不對(duì)的，因?yàn)槟阍郊訌?qiáng)市場(chǎng)的管控，這些毛病就會(huì)越嚴(yán)重，那么有兩個(gè)問題就表現(xiàn)的最突出。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：哪兩個(gè)問題？
　　吳敬璉：一個(gè)問題就是這個(gè)增長(zhǎng)方式粗放，粗放的增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)不過來。本世紀(jì)初開始吧，因?yàn)槌鞘谢铀倭耍赃@個(gè)各級(jí)政府手里就拿到了一個(gè)很大的資源土地。有了土地財(cái)政，就是用政府投資來搞形象工程，搞政績(jī)工程，特別是要投資在那些資本密集型的，所謂重化工業(yè)上。所以這個(gè)更加粗放了，以至于到了現(xiàn)在，粗放的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式所造成的問題變得非常的嚴(yán)重。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：就是說有很多的后遺癥？
　　吳敬璉：這個(gè)后遺癥非常嚴(yán)重，你比如說那跟我們切身的利益最密切的，我們這生存的基本的條件，三個(gè)基本條件，土、水、空氣，現(xiàn)在都因?yàn)檫@個(gè)粗放的發(fā)展方式，變得不適于生存了，另外一個(gè)事情就是腐敗，因?yàn)樗闹贫然A(chǔ)越來越大，所以它就變得非常猖獗，引起了官民關(guān)系緊張，群眾對(duì)政府不信任，很多一系列的。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：很多矛盾。
　　吳敬璉：社會(huì)政治問題。所以就像習(xí)總書記在解釋三中全會(huì)決議時(shí)候說的，或者十八大就提了，就是這個(gè)核心問題在哪里，核心問題就是要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題，習(xí)總書記在解釋三中全會(huì)決定的起草過程時(shí)候說，處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題。它的關(guān)鍵點(diǎn)在什么地方？關(guān)鍵就是到底在資源配置中政府起決定作用還是市場(chǎng)起決定作用，那么我說三中全會(huì)這個(gè)提法，就是要使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，它最大的意義就是非常明確地回答了爭(zhēng)論了將近十年這個(gè)問題。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：也就是剛才像您說的，這個(gè)起決定作用是指明了中國要往哪里去，這個(gè)方向如果您用一句話來概括會(huì)怎么說？
　　吳敬璉：就是決定了中國的未來。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：決定了中國的未來。
　　吳敬璉：如果不能夠把這種要走回頭路的逆流擋住，那么所有這些問題都會(huì)變得越來越嚴(yán)重。
　　就在市場(chǎng)與政府關(guān)系的這場(chǎng)論戰(zhàn)持續(xù)的十年中，中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了黃金的發(fā)展期。21世紀(jì)的頭一個(gè)十年，是中國躍升為全球第二大經(jīng)濟(jì)體的十年，是中國GDP翻了近兩番的十年，也是中國對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)率超過50%的十年。
　　中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家年度論壇暨中國經(jīng)濟(jì)理論創(chuàng)新獎(jiǎng)（2013）頒獎(jiǎng)典禮
　　正是依靠市場(chǎng)化改革，中國贏得了令世界矚目的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，然而，高增長(zhǎng)的成績(jī)單似乎讓人們淡忘了改革的出發(fā)點(diǎn)：市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制和核心地位沒有得到有力的法制保證，行政干預(yù)和壟斷頻繁地超越市場(chǎng)，甚至代替市場(chǎng)。
　　2011年，湖南邵東縣成立新的電鍍中心，32家渴望轉(zhuǎn)型升級(jí)的民營企業(yè)卻被排擠在門外；2013年，雙匯以具有優(yōu)勢(shì)的價(jià)格進(jìn)入江西弋陽縣的鮮肉市場(chǎng)，卻遭到一紙政府文件的打壓；十余年間，中國民營石油企業(yè)紛紛遭遇到了不公平待遇，其中許多倒閉關(guān)門，被拒于石油市場(chǎng)的門外；行政審批、行政干預(yù)、資源壟斷，讓民間企業(yè)苦苦徘徊和尋找，更讓市場(chǎng)的效率低下，缺乏競(jìng)爭(zhēng)、缺乏增長(zhǎng)的動(dòng)力。
　　在改革的新十字路口，在一場(chǎng)市場(chǎng)與政府的力量爭(zhēng)論中，守望在市場(chǎng)一方的吳敬璉看到，有不少人已經(jīng)迷失了出發(fā)時(shí)的方向。不僅改革的進(jìn)程放緩，甚至改革成果倒退的現(xiàn)象俯拾皆是。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：對(duì)于這個(gè)市場(chǎng)的作用，您剛才也談到了有很多的表述，特別是您說到十四屆三中全會(huì)的表述是市場(chǎng)在國家調(diào)控下發(fā)揮基礎(chǔ)性作用，那么到了十六屆三中全會(huì)的時(shí)候，這個(gè)表述就是更大程度地發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置當(dāng)中的基礎(chǔ)性作用，就是有更大程度了，那么到了十八大的時(shí)候，它的表述是更大程度，更廣范圍發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的基礎(chǔ)性作用，到了今天我們看到十八屆三中全會(huì)是有了決定性作用。一方面我們看到，從文字上這個(gè)是不斷地在往前推進(jìn)的，另外一方面我們看到的現(xiàn)實(shí)，可能又是有一些剛才您說到的，有一些爭(zhēng)論，甚至是在二十一世紀(jì)初期的時(shí)候，不光是一個(gè)緩，甚至還有一種后退，那么對(duì)于這樣的一個(gè)現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)象，您怎么來解讀呢？
　　吳敬璉：因?yàn)檫@個(gè)所謂政府行政權(quán)力對(duì)微觀的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)進(jìn)行干預(yù)，它就造成一種我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做尋租的環(huán)境，這個(gè)尋租活動(dòng)它的特點(diǎn)就是因?yàn)橛行姓后w的干預(yù)，就造成了租金，于是你找到了這個(gè)權(quán)力，就能夠拿到租金。當(dāng)你這個(gè)政府的權(quán)力越來越大，它手里的資源越來越多，那么這腐敗活動(dòng)肯定是越來越嚴(yán)重了。所以這就有了一個(gè)利益，有了尋租就會(huì)有人設(shè)租，堅(jiān)持原來的權(quán)力不退出經(jīng)濟(jì)生活，而且要擴(kuò)大這個(gè)權(quán)力，它就有一個(gè)利益的基礎(chǔ)在這里。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：從而也就形成了一個(gè)……
　　吳敬璉：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持這個(gè)權(quán)力，而且會(huì)要擴(kuò)大這個(gè)權(quán)力。所以這個(gè)改革，中央有一個(gè)提法，它一到執(zhí)行的時(shí)候，它就會(huì)受到阻礙，甚至扭轉(zhuǎn)方向。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：那這些年當(dāng)中大家都還記得您曾經(jīng)提出過這樣的一些概念，比如說既得利益集團(tuán)，還有權(quán)貴資本主義等等這些都是改革的阻力。那么這樣的問題，您認(rèn)為還會(huì)出現(xiàn)嗎？
　　吳敬璉：當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)，當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)。因?yàn)槟闱址杆睦媪?，你一個(gè)決定，侵犯了許多人的利益。所以是要清醒的意識(shí)到它是會(huì)有阻力的，會(huì)有障礙的。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：在過去的30多年的改革當(dāng)中，我們建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系是經(jīng)歷了一個(gè)非常難忘的過程，而且是波瀾壯闊，有爭(zhēng)論也有妥協(xié)，如果說讓您回過頭去再回望一下過去的30年的歲月，您對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系的建設(shè)，您最愿意談的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么？
　　吳敬璉：我想這就是說，執(zhí)政黨、政府和大眾，形成一種共識(shí)，能夠有比較強(qiáng)的政治勇氣和智慧，來把改革推向前進(jìn)。這是我們之所以能夠取得這些重大成就的根本性的原因。這種共識(shí)的形成，它是有一定條件的，文化大革命結(jié)束的時(shí)候，很快就形成了共識(shí)。為什么呢？因?yàn)橐呀?jīng)山窮水盡了，所以大家都覺得非改不可?？墒堑搅撕髞恚憧?，到二十一世紀(jì)初期，是不是這個(gè)黨中央的決議也指出來了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展還存在許多體制性障礙，所以一定要在一些重要的方面進(jìn)一步改革。但是那個(gè)情況之下，好像這個(gè)共識(shí)就有點(diǎn)不那么一致了，因?yàn)橛行┤擞X得一方面你這個(gè)改革會(huì)損害我的某些利益。另一方面這個(gè)經(jīng)濟(jì)很好，二十一世紀(jì)初期這個(gè)經(jīng)濟(jì)不是很好的嗎？那為什么要改呢？所以他就放慢下來了。這次因?yàn)槭舜笄坝斜容^充分的討論，好像在多數(shù)人里面又形成了共識(shí)，所以十八大通過決定大家都表示擁護(hù)，十八屆三中全會(huì)這個(gè)決定公布以后，這個(gè)支持的群眾的聲音就更強(qiáng)烈了。但是要警惕，要警惕。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：要警惕什么？
　　吳敬璉：要警惕因?yàn)樗降赚F(xiàn)在這個(gè)意識(shí)形態(tài)方面的障礙，也許比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障礙，也許比那個(gè)時(shí)候要更強(qiáng)?，F(xiàn)在這個(gè)既得利益可是不得了，那個(gè)權(quán)力能夠?qū)ぷ猓@個(gè)數(shù)額是大的不得了。
　　吳敬璉：要使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，這個(gè)提法是非常的重要。
　　從十四屆三中全會(huì)提出發(fā)揮市場(chǎng)的基礎(chǔ)性作用到十八屆三中全會(huì)提出發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，兩個(gè)字的變化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意識(shí)形態(tài)，而是來自多年高速增長(zhǎng)過程當(dāng)中形成的既得利益者。仰仗公共權(quán)力或資源而獲得既得利益的群體正在考驗(yàn)著中國改革的決心。那么對(duì)于改革中的具體領(lǐng)域和具體問題，吳敬璉先生有著怎樣的觀察和思考呢？ 《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》中關(guān)于農(nóng)村土地改革的說法備受矚目。那么農(nóng)村土地究竟該如何入市？會(huì)不會(huì)引發(fā)新一輪的圈地運(yùn)動(dòng)？小產(chǎn)權(quán)房究竟何去何從？我們究竟該如何理解決定的內(nèi)容？一起來聽聽吳敬璉先生的判斷。
　　農(nóng)村土地改革引發(fā)熱議 小產(chǎn)權(quán)房能否流動(dòng)存在困惑
　　《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》針對(duì)建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)提出了明確的改革方向。
　　《決定》提出，在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地出讓、租賃、入股，實(shí)行與國有土地同等入市、同權(quán)同價(jià)。關(guān)于農(nóng)村土地改革，支持和反對(duì)的聲音都不絕于耳，對(duì)于下一步改革中有可能遇到的農(nóng)民利益受損、國家糧食安全威脅、土地收益市場(chǎng)分配不公以及小產(chǎn)權(quán)房等歷史遺留問題，應(yīng)該如何解讀《決定》中的改革新方向？下一步應(yīng)該如何執(zhí)行？更加現(xiàn)實(shí)和緊迫的問題都擺在了改革的面前。
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員、經(jīng)濟(jì)學(xué)界泰斗吳敬璉
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：那么在這個(gè)決定當(dāng)中呢，就提出了這樣的一段話，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營建設(shè)用地，出讓、租賃、入股，實(shí)行與國有土地同等入市，同權(quán)同價(jià)，有了這樣一段話以后，但是我們看到，在前兩天兩部委對(duì)于這個(gè)小產(chǎn)權(quán)房的聲明，給大家也帶來了一些困惑，就是一方面大家拿了這一段話，另外一方面也拿著部委的對(duì)于小產(chǎn)權(quán)房的聲明之后，不知道應(yīng)該怎么解讀，那面對(duì)現(xiàn)實(shí)的情況你如何來解讀呢？
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：那這個(gè)最后的決定，我想希望中央的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組很快地工作起來，碰到這樣有爭(zhēng)議的問題，由他們來解釋中央的決定，由他們做出決斷，針對(duì)我個(gè)人的意見呢，我認(rèn)為這個(gè)土地產(chǎn)權(quán)的流動(dòng)問題，是一定要解決的，當(dāng)然這里就牽扯到好多原有的法律問題。土地所有權(quán)，其實(shí)是包含好多種權(quán)利，現(xiàn)在的叫產(chǎn)權(quán)概念，跟過去的所有權(quán)概念，有點(diǎn)不同。過去這個(gè)所有權(quán)概念，他是好像是說，就是任意處置甚至毀壞的權(quán)利，現(xiàn)在這種概念是產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)是一個(gè)附屬詞，是一組權(quán)利。最主要的部分就是用益權(quán)。就是通過使用取得收益的權(quán)利，這個(gè)用益權(quán)，也是可以買賣的。那現(xiàn)在呢，現(xiàn)在如果我們進(jìn)一步改革，我就認(rèn)為就是主要是用益權(quán)，給農(nóng)民，農(nóng)民是可以出讓的，這個(gè)東西是可以出讓的，是可以抵押的，可以交易的，可以流轉(zhuǎn)的。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：不是說有一個(gè)承包期，而是有一個(gè)永久的（用益權(quán)）。
　　吳敬璉：對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)承包期，他轉(zhuǎn)給了譬如說一個(gè)大農(nóng)戶，一個(gè)個(gè)體農(nóng)戶把這個(gè)承包期的使用權(quán)，轉(zhuǎn)給了大農(nóng)戶，那承包到期了怎么辦？這個(gè)就弄不清楚，他就不愿意投入了，越接近承包期就越不愿意投入。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：確實(shí)是有這樣的一些顧慮在。
　　吳敬璉：我看我們北京很多農(nóng)民工，他們那個(gè)宅基地是空在那的，而且他永遠(yuǎn)可能也不會(huì)回去了，農(nóng)村的宅基地，至于他們的子女更不可能回去了，在這種情況之下，這不是資源的浪費(fèi)嗎？如果能夠流轉(zhuǎn)，有一部分可能賣不出什么錢來，有一些可以變現(xiàn)，能夠改善他在城里面的居住條件。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：期待小產(chǎn)權(quán)房轉(zhuǎn)正的人這個(gè)期望還是在的，但是目前來說，這個(gè)宅基地是違章建筑的，這個(gè)說法也是成立的。
　　吳敬璉：我們就是期望全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，很快建設(shè)起來，對(duì)這些重大的政策問題，他要做出裁決，否則就容易在這個(gè)過程中，發(fā)生歧義，而且發(fā)生一些矛盾。而且要跟有關(guān)部門協(xié)作，該改法律的改法律，該改行政法規(guī)的要改行政法規(guī)。還是要在法制的基礎(chǔ)上，推進(jìn)改革。
　　不僅是土地市場(chǎng)，改革的新一輪風(fēng)潮也將會(huì)深入到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的各個(gè)領(lǐng)域。此時(shí)，已經(jīng)進(jìn)入耄耋之年的吳敬璉仍然希望，他能夠守望中國的改革走得更深、更遠(yuǎn)。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：大家現(xiàn)在讀得非常仔細(xì)的，各行各業(yè)的都在解讀，那么解讀之后，最需要做的是什么？
　　吳敬璉：那就是執(zhí)行了，所以要清醒的認(rèn)識(shí)到，執(zhí)行會(huì)有阻力和障礙，還會(huì)發(fā)生一些實(shí)際的困難，這些阻力和障礙，需要打破，那些實(shí)際的困難要大家共同想辦法緩解，把它解決。
　　《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者王小丫：其實(shí)在執(zhí)行的過程當(dāng)中，還會(huì)遇到很多的困難，所以在仔細(xì)解讀的過程當(dāng)中，更為艱巨的挑戰(zhàn)還在后面。
　　吳敬璉：對(duì)，它給了我們很大的希望，但是還是取決于能不能夠落實(shí)。